Более 60% жителей Карелии положительно относятся к представителям иных национальностей, но при этом каждый пятый считает, что инородцев надо ограничить в правах и столько же чувствуют ущемление своих собственных национальных прав. Об этом свидетельствуют результаты социологического исследования, проведенного специалистами Петрозаводского государственного университета. Участники репрезентативного опроса, в котором приняли участие почти 1,7 тысячи жителей всех районов Карелии, ответили на 30 вопросов, связанных с проблемами межнациональных и межконфессиональных отношений в республике. О предварительных результатах исследованиях и возможных причинах подобного умонастроения в обществе в интервью рассказал заведующий лабораторией социологических исследований ПетрГУ Константин Терентьев.
|
– Какие задачи были поставлены перед этим исследованием, и по какому принципу отбирались вопросы, которые вы задавали респондентам?
– Министерство по национальной политике Карелии обратилось к нам с просьбой подготовить инструментарий для проведения системного мониторинга этнополитических, этносоциальных и этнокультурных прав граждан республики Карелия. Мы подготовили программу исследования из двух блоков. Первый блок – опрос жителей и второй блок – опрос национальных и религиозных объединений. Мы выполнили пока только первый этап – опрос населения. Мы исходили из того, что мы хотим узнать, что мы хотим понять – это мнения людей о себе, своей национальной идентичности, комфортности ощущения себя в своей национальности, ущемление этнических и других прав. И второе направление – это отношение к другому, к другой национальности, то есть насколько люди в нашей республике терпимы к людям другой национальности, другой веры, говорящим на другом языке и так далее. Исходя из этого и составлялся набор вопросов.
По теме самоидентичности мы спрашивали: "Насколько комфортно вы ощущаете себя в своей национальности?". В целом по республике здесь ситуацию достаточно оптимистична. Более 80% респондентов сказали, что они себя совершенно комфортно ощущают в своей национальности, то есть они не стесняются своей национальности. Не комфортно ощущают себя в своей национальности 3% населения. Кто эти люди мы пока не идентифицировали, будем дальше смотреть параметры национальности, проживания, образования.
– Те есть получается, что 20% не смогли ответить утвердительно, что они чувствуют себя комфортно. Что это означает?
– Если посмотреть ответы на смежные вопросы, то можно предполагать, что, по всей видимости, они ощущают определенное ущемление своих прав. Может быть, их где-то третируют, используются какие-то оскорбительные выражения. При этом надо понимать, что в нашу выборку попали представители не только коренных национальностей – русские, карелы, вепсы, но и представители других национальностей, в том числе кавказских народов и цыгане. Я могу предполагать, что люди, которые приехали к нам могут ощущать подобные проблемы, но для этого требуются дополнительные исследования.
Эти 20% видны еще и при ответе на другой вопрос: "Как часто вам приходилось сталкиваться в повседневной жизни с фактами ущемления ваших прав". И мы видим как раз те же 20%. Из них большая часть редко встречается с такими фактами, но, тем не менее, этот показатель настораживает. Этот как раз то, с чем надо разбираться.
Эту тему отражают ответы на вопрос: "Приходилось ли вам слышать или читать анекдоты или шутки, задевающие национальное достоинство других народов?" "Да, довольно часто" ответили 32,5% респондентов, и "иногда" – 42%.
Еще один вопрос, хорошо показывающий тему самоидентичности: "Насколько важно для вас знать историю, культуру своей национальности?" Ничего не хотят знать о своей национальности 10% населения. Еще 20% в чем-то согласны, в чем-то нет. Это можно интерпретировать так: "Если я что-то услышу, будет возможность прочитать, то почитаю, но специально не стремлюсь к этому". И 55% населения говорят, что они стремятся узнать что-то больше о своей национальности. Это высокая цифра, то есть половина населения прикладывает усилия, чтобы узнать о своей национальности. Эта цифра еще немножко повышается в районах, где компактно проживают наши коренные национальности – карелы, финны и вепсы. Там получается 68%. То есть мы повышаем свою национальную культуру, культуру Карелии. Это позитивный момент.
– Один из вопросов, которые был задан респондентам: "Как часто вы чувствует раздражение по отношению к людям других национальностей". Почему вопрос сформулирован именно таким образом, что ключевым словом здесь выбрано "раздражение".
Дело в том, что нам было важно оценить не столько рациональное восприятие другого человека, сколько, в первую очередь, эмоциональное восприятие. То есть насколько легко у человека вызывается определенно эмоциональное восприятие другой национальности. У нас нет постоянного взаимодействия с людьми другой национальности или зачастую нам это просто неважно, какой национальности люди. И отношение к другим национальностям формируется очень часто на основании эмоционального стереотипа. Эмоциональный слой реагирует раньше, чем сознание. Поэтому мы закладывали в некоторые вопросы именно эту эмоцию.
Вопрос был сформулирован так: "Согласны ли вы с утверждением: "Я часто чувствую раздражение при общении с людьми других национальностей". Порядка 8% населения из числа опрошенных сказали, что они с подобным утверждением согласны, то есть они испытывают раздражение. 61% говорят, что не согласны с этим. Ну и 22% остается тех, кто в "чем-то согласен".
– Вот эта цифра 22% вызвала споры, куда их отнести. К тем, кто все же испытывает раздражение, то есть относится в той или иной степени негативно к представителям других национальностей или к более толерантной части общества?
– Здесь главное, как это интерпретировать. Я лично это интерпретирую таким образом, что "в принципе такое возможно". Сталкиваясь с определенной ситуацией, с каким то человеком, которого я идентифицирую как представителя другой национальности, у меня возникает раздражение в силу бытовой ситуации. То есть некий конфликт сложился, а плюс к этому я еще и идентифицирую его как другого.
– Получается, что в ситуации какого-то конфликта, не связанного с межнациональными проблемами, факт национальности, будет иметь дополнительное значение, подольет масла в огонь? Как это произошло в Кондопоге, где бытовой конфликт усугубился тем, что его участниками были кавказцы?
– Да, это может сыграть роль. Но это сложный вопрос, чтобы на него можно было дать однозначный ответ. Это некая такая аморфная масса, люди которые и не так и не сяк. В нормальной ситуации они не будут ничего проявлять, но в критической ситуации, возможно, что они куда-то примкнут. Отвергать подобный факт очень сложно.
Еще один вопрос, который определяет некое отношение людей: "Как вы оцениваете межнациональные отношения в вашем городе или поселке?" Здесь ответы достаточно ожидаемые. С одной стороны мы видим повторение того же результата, который был в предыдущем вопросе, те же 9% процентов, которые говорят, что все плохо. Но при этом гораздо более интересен факт, что в национальных районах и в маленьких населенных пунктах гораздо позитивнее оценивают межнациональные отношения. 42% четко говорят, что отношения в нашем поселке, городе хорошие. И еще 24% отвечают "скорее позитивные". То есть если сложить эти группы, то мы получаем 66%.
– Означает ли это, что остальные 33% видят проблему?
– Эти люди оценивают ситуацию как нейтральную. Количество нейтральных ответов резко возрастает по городу Петрозаводску. Люди говорят" Я не могу сказать точно. Мне сложно оценить весь город"
– Ваша оценка ситуации в небольших населенных пунктах расходятся с данными других социологических исследований, согласно которым, чем меньше населенный пункт, тем настороженнее люди относятся к приезжим.
– С этим я полностью согласен. Когда люди живут своим маленьким миром и все друг друга знают, то повышается так называемая "идентичность". И когда в этом мирке появляется кто-то чужой, мы более остро реагируем на него. Все вокруг знакомые и вдруг появляется чужой. В большом городе, это гораздо меньше ощущается.
– То есть идет речь именно о мигрантах, а не о людях других национальностей?
– Да, если люди другой национальности, но живут в поселке уже достаточно давно, то с ними отношения нормальные. Мы спрашивали не о мигрантах, а людях других национальностях и в маленьких населенных пунктах люди гораздо позитивнее их оценивают.
– Вопросы по проблемам миграции ваше исследование так же включало. Каковы результаты?
– Мы задали вопрос "Как вы относитесь к миграции?". 22% говорят, что положительно и 22% – отрицательно. И порядка 45% затруднились ответить на этот вопрос. Интересно задуматься, что же это означает. У меня пока есть два объяснения. Одно оптимистичное объяснение, которое состоит в том, что людям на самом деле все равно. То есть, мне все равно есть мигранты или нет, я даже думать об этом не хочу. У меня нет проблем с ними. Я общаюсь с человеком и мне все равно мигрант он или нет. А пессимистичный вариант может состоять в том, что люди стесняются сказать. То есть они в голове держат некую негативную оценку, но при этом наличие определенных стереотипов толерантности не позволяет людям это обозначить. То есть они не хотят говорить" Я плохо отношусь к мигрантам", поскольку, есть некие правила толерантности. Человек боится называть непопулярный вариант ответа. Если человек идет на выборы и голосует за непопулярную партию, он может ответить, что голосовал за "Единую Россию", хотя голосовал за другую партию. В силу того, что его могут осмеять и сделать изгоем. Здесь подобная ситуация.
Был задан вопрос, следует ли ограничивать людей другой национальности в правах на территории Карелии. 22% населения, так или иначе, согласны с этим утверждением. Не согласны – 45%. 22% – "в чем-то согласны". Но мы можем предполагать, что, подразумевая национальность, респонденты могли подразумевать не граждан России.
– Это те же 22%, о которых вы говорили как об "аморфной массе", которая в определенных обстоятельствах может перейти в группу, настроенную негативно к людям других национальностей?
– Возможно, да, мы имеем здесь подобную ситуацию.
– Отдельный блок вопросов касается карельского языка, как языка титульной нации Карелии. Особенно это интересно в связи с периодически возникающей дискуссией о возможности присвоения карельскому языку статуса государственного. Вы задавали вопросы по этой теме?
– Да, мы задавали ряд вопросов, например: "Согласны ли вы с тем, что все люди, проживающие в Карелии должны знать карельский язык?". Вопрос в некоторой степени провокационный. Мы ожидали, что утвердительный ответ на него дадут примерно 10% – те это карелы, которые у нас проживают. У нас получилось фактически 13%. Совершенно не согласны с этим 43%. Еще 20% скорее не согласны. И еще 17% считают, что неплохо бы у нас карельский язык развивать, но все знать его не обязаны.
И еще один вопрос, как раз то, о чем мы говорили: "Согласны ли вы с тем, что карельский язык должен стать вторым государственным языком республики Карелия?" С эти согласны почти 17% населения. Совершенно не согласны или скорее не согласны – 35,6% и 21,4%.
Что касается языка и отношения к национальности, то мы довольны, что попали в процентном соотношении с данными переписи. Достаточно высокий процент людей, которые говорят на карельском языке. Это порядка 7%, если брать всю республику, а в национальных районах на карельском языке говорит около 30% населения. В дальнейшем мы планируем выйти на национальные районы и проводить опрос целенаправленно среди карел, вепсов, чтобы получить более четкую картину.
– Насколько данные это исследования, в целом, отражают мнение всего населения Карелии?
– Это соответствует мнению всей республики в целом. Мы проводили анкетирование по всей республике, брали квотное распределение, то есть пропорционально демографическому составу населения по районам. Пропорции в нашей выборке по полу и возрасту совпадали с теми пропорциями, которые на самом деле присутствуют в районах. И при этом мы старались охватить не только райцентры, но и поселки. Мы отдаем себе отчет, что ситуация в Кондопоге, Калевале и Сортавале будет разная. В дальнейшем будем изучать отдельно взятые районы и там уже будем выстраивать наиболее репрезентативную выборку.
– Оценивая эти данные, пусть и предварительные, исходя из вашего профессионального опыта работы как социолога, как бы вы могли охарактеризовать ситуацию с межнациональными отношениями в Карелии?
– Как мне кажется, положение, в общем и целом хорошее, хотя некоторые проблемные зоны все-таки видны, есть над чем работать. Самое главное, что сохраняется некоторая интолерантность. Порядка 15-20% населения все-таки еще высказывает свою интолерантность по отношению к другим людям. Не заметно, во всяком случае, явно, ущемление личных этнических прав, но по отношению к другим людям это немного еще есть. Хотя, сравнивая наши данные с теми, которые есть в министерстве, есть положительная динамика, то есть уровень толерантности растет. Но 20% – это все-таки достаточно много, это каждый пятый. Здесь играют роль определенные стереотипы, которые мы видим с экранов телевидения, читаем на страницах газет и так далее. В повседневной практике мы не так часто взаимодействуем с людьми других национальностей и идентифицируем их таким образом. Очень многие формируют свое мнение на базе стереотипов и слухов: "мне кто-то чего-то рассказал и поэтому я так к этому отношусь". Тут надо больше работать через СМИ. Одна из гипотез, что СМИ очень серьезно влияет на общественные настроения. И как раз с ними надо поработать, узнать мнение людей о средствах массовой информации, насколько значима для них эта информация. Но это пока только гипотеза.
– Опираясь на данные этого опроса и других подобных исследований социологи могут дать ответ на вопрос, что делать, или вы только фиксируете ситуацию?
– Социология пытается давать ответы на эти вопросы, но тут могут быть разные походы. Если национальность, это нечто данное, и от нее никак не избавиться, я родился таким и поэтому я другой, то это одно. Другая позиция, что национальность, это некий социальный конструкт и люди сами это придумали в силу разных обстоятельств, и если бы я жил в другой местности, то легко стал бы представителем другой национальности. Если мы берем первый подход, то здесь что-то менять достаточно сложно, мы должны быть толерантны и привыкнуть к другому человеку, понимая, что он другой. Если взять второй подход, что это социальные конструкты, которые могут с течением времени измениться, то мы понимает что скоро проблема этничности, этносов не будет стоять. В силу глобализации, стирания идентичности и так далее.
– При таком подходе напрашивается вывод, что культивирование национальной самобытности других народов деструктивно?
– Это называется диалектикой. С одной стороны это как бы плохо, потому что формирует некую идентичность, близость к своему и соответственно тяжелое восприятие другого, а с другой стороны, это повышение культурного разнообразия. А культурное разнообразие это увеличение альтернатив, способов адаптации к жизни. Толерантность повышается там, где уменьшается идентичность. Когда для меня очень важны мои нормы, чужое мне принять гораздо сложнее, чем гражданину мира, который вообще не идентифицирует себя с отдельно взятой группой людей и поэтому ему достаточно легко принять другую точку зрения. И тогда получается, что идентичность может быть немножко деструктивной. В данном случае нужно не переходить некую грань. Каждая позиция в этом спектре достаточно четко аргументирована, невозможно в таком сложном вопросе как этнос, этнические, межнациональные отношения найти золотую середину. Такие проблемы возникают всегда, даже в, казалось бы, развитых, толерантных обществах. Сложно дать конкретную формулу, что надо делать. Самая главная ценность таких исследований – спросить общество, что оно думает, взять консультацию у общества. И спросить у общества: "Что ты хочешь?". Я думаю, это одна из важнейших функций социологии.
Комментарии
Уважаемые читатели! В связи с напряженной внешнеполитической обстановкой мы временно закрываем возможность комментирования на нашем сайте.
Спасибо за понимание